 |
Gartlc
Forum o vzgoji, negi, razpoznavanju in izmenjavi rastlin, sodelovanju z naravo ter druženju ljubiteljev vrtnarjenja
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Garden-ja
Pridružen/-a: 31.05. 2013, 09:40
Prispevkov: 2496
Kraj: okolica Kopra
|
 Objavljeno: 31 Maj 2013 13:12 Naslov sporočila: Hibridne čajevke |
 |
|
Danes sem pripravila par besed o hibridnih čajevkah. Čeprav sem vmes izpustila, zgodovinsko gledano, veliko razredov vrtnic, sem se za to odločila, ker so to vrtnice, ki so trenutno ene izmed redkih, ki so na vrtovih še vedno v polnem cvetju, hkrati pa so na naših vrtovih zaradi komercialne splošne dostopnosti najpogostejše.
Tema je torej povabilo k lepljenju slik vaših cvetočih ljubljenk.
Hibridne/skrižane čajevke mnogi zamenjujejo s čajevkami vendar to kljub podobnemu imenu niso. Tudi po videzu so si precej različne.
Čajevke spadajo pod antične, zgodovinske vrtnice, hibridne čajevke pa so ene njihovih naslednic - moderne vrtnice, nastale s križanjem s skrižanimi ponavljalkami (hybrid perpetual).
Leto, ko se je na tržišču pojavila prva hibridna čajevka - to je bilo l. 1867, vrtnici pa je ime La France - imamo za mejnik, ločnico med starimi in modernimi sortami. Od tega leta dalje so se na tržišču začele pojavljati stotine novih, modernih vrtnic, ki so počasi počasi izpodrinile stare sorte, predvsem tiste, ki so enkrat cvetele.
Hibridne čajevke so vrtnice, ki so bile najprej namenjene floristom, torej za rezanje in vezanje šopkov. Njihova vzgoja, s tem pa tudi videz, je bil torej usmerjen predvsem v vzgojo cveta, ki je moral biti čim večji, čim bolj zanimiv, lahko tudi pisan, edini na peclju, pecelj pa čim daljši. Videz samega grma je torej bil postranski saj so jih gojili na plantažah in vsakodnevno rezali dolge peclje.
Zaradi tržne zanimivosti so vzgojitelji vse svoje sile usmerili v vzgojo čim več in čim bolj pisanih sort, ki so preplavile trg konca 19. in 20 stoletja. V tem času je bilo skorajda nemogoče dobiti v vrtnarijah karkoli drugega kot hibridno čajevko. David Austin je bil prvi, ki se je pričel vračati nazaj k starim sortam in pri tem vztrajal, čeprav ga dolga desetletja trg ni niti povohal.
Rast hibridnih čajevk je torej strmo pokončna, baza grma (nakopičeno listje) je nizko raščena, iz nje pa izhajajo številni dolgi peclji, ki nosijo po en cvet. Nekateri grmi so bolj harmonični, drugi manj, na splošno pa velja, da je rast precej "metlasta".
Listje je večinoma veliko in ovalno in bleščeče zeleno. Zaradi krvi bengalk pogosto izrašča v rdeči barvi in se kasneje spremeni v zeleno, včasih ostajajo vidni rdeči odbleski.
Popki cveta so podolgovati in izrazito koničasti, cvetovi pa veliki ali celo ogromni. V tem razredu najdemo cvetje vseh barv, samo črnih še ni na tržišču (čeprav so baje letos pozimi Japonci genetsko vzgojili črno vrtnico). Pravzaprav so to vrtnice, kjer glede barv "ni da ni".
V barvni lestvici so žlahtnitelji torej dosegli skoraj maksimum, pri tem pa izgubili lastnost, ki daje vrtnici dušo - vonj. Z leti so žlahtnitelji vonju začeli ponovno posvečati pozornost tako da so hibridne čajevke poznega 20. stoletja spet dišeče vendar ta vonj, in to je zgolj moje stališče, ni niti od daleč podoben vonju antičnih vrtnic.
Nega teh vrtnic je precej zahtevna saj so po čajevkah podedovale neodpornost na mraz zato jih je potrebno pozimi zaščititi in obsuti. V procesu križanja so poleg vonja izgubile tudi odpornost tako da so ene od vrtnic, ki najbolj obolevajo, predvsem za črno pegavostjo in pepelasto plesnijo.
Za lepe in velike cvetove, predvsem pa, če želimo zagotoviti ponavljanje cvetenja, je potrebno tudi redno gnojenje, večkrat na sezono cvetenja.
Odlično se odzovejo na drastično rezanje - to so vrtnice, ki jim pri rezanju pustimo, gledano od tal proti vrhu, le par očes.
Katere hibridne čajevke imate na vrtu? |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Garden-ja
Pridružen/-a: 31.05. 2013, 09:40
Prispevkov: 2496
Kraj: okolica Kopra
|
| Objavljeno: 31 Maj 2013 13:12 Naslov sporočila: |
|
|
Ok Ok, bom pa jaz začela.
Obe pravkar cvetita. Letošnji spomladni sadiki, zato sta še miniaturni.
Alain Souchon
Pullman Orient Express
Pri prvi se lepo vidi, kako se žlahtnitelj (Meilland) poskuša vračati nazaj k antičnim sortam. Cvet je nabit s cvetnimi lističi, štiridelen in precej ploščat, poleg tega pa ne preveč velik, podoben cvetovom stolistnic. Oblika rasti še vedno rast hibridnih čajevk.
Druga pa je po cvetu klasična hibridna čajevka z lepo igro rumene in rdeče-rožnate. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Garden-ja
Pridružen/-a: 31.05. 2013, 09:40
Prispevkov: 2496
Kraj: okolica Kopra
|
| Objavljeno: 31 Maj 2013 13:13 Naslov sporočila: |
|
|
V zapisih večkrat opažam poimenovanje čajevke, objavljene slike pa se nanašajo na hibridne čajevke.
Čajevke in hibridne čajevke sta dva različna razreda vrtnic, o čajevkah sem nekaj malega zapisala tukaj, zapis bo potrebno v prihodnosti dopolniti saj je precej skromen. Ker so čajevke razred, ki me zadnje mesece najbolj navdihuje, mogoče kdaj v prihodnosti še kaj dodam, sicer ste pa vabljeni tudi sami saj so nekatere že v vaših vrtih.
Hibridne čajevke in čajevke torej niso eno in isto.
Čajevke so zgodovinsko gledano veliko starejše od hibridnih čajevk, njihova rast je precej manj pokončna, grmi praviloma v obliki črke V, cvetovi pa imajo najbolj spreminjajoče se cvetove kar si jih lahko zamislite, barve se prelivajo in spreminjajo od leta do leta, od vrta do vrta, od meseca do meseca in od podnebja do podnebja tako, da je vrtnica včasih skoraj neprepoznavna. Barve se prelivajo, svetlijo, temnijo... so kot slikarjeva paleta.
Njihovi cvetovi so praviloma razkuštrani.
En tak tipičen cvet čajevke je recimo tale:
barve pa izgledajo takole:
General Gallieni
Čeprav hibridnim čajevkam barv ne manjka, je njihov cvet precej drugačen od cveta čajevk. Način rasti in rastni pogoji se tudi razlikujejo tako da govorimo o dveh različnih vrtničnih razredih. Zamenjevanje poimenovanja zna vnesti precejšnjo zmedo.
Cvet hibridnih čajevk prepoznamo po tipični spiralni strukturi, ozkem in dvignjenem popku.
Bomo zmogli opaziti razliko in uporabljati ustrezna poimenovanja? 
Poezija, posnete so še s starim aparatom oz. s tistim s katerim vedno slikam. Ampak zdaj slikam na različnih nastavitvah tako da vsake toliko kakšna slika uspe.
Mateja, no, tule se krasno vidi cvet hibridnih čajevk.
Za protiutež pa še nekaj fotografij čajevk:
Clementina Carboneri, v katero sem naravnost zaljubljena
Mlle. Franziska Kruger
Poezija, tudi tvoja Maman Cochet je čajevka.
Precejšnja razlika, ne?
Opazite rdeče veje?
In težke, nekoliko povešene cvetove? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
bobolino
Pridružen/-a: 31.05. 2013, 18:09
Prispevkov: 2921
Kraj: Selnica ob Dravi, 339 nmv
|
| Objavljeno: 01 Jun 2013 15:11 Naslov sporočila: |
|
|
Blackberry Nip
 |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Garden-ja
Pridružen/-a: 31.05. 2013, 09:40
Prispevkov: 2496
Kraj: okolica Kopra
|
| Objavljeno: 09 Jun 2013 21:18 Naslov sporočila: |
|
|
| Citiram: | Jamain:
Jaz bi vam najprej predstavila Meillandovo hibridno čajevko Paul Ricard. Klasičen cvet v rumenkastih tonih s temnejšo sredino in zelo karakterističnim, dokaj močnim vonjem. Grm je lepo raščen in ne previsok (moj mož pravi, da so najlepše tiste hibridne čajevke, ki jih gledaš navzdol, ne pa 'iz oči v oči' ali navzgor Razz), gost in z lepim temnim listjem, ni pretirano občutljiva na bolezni, cveti pa neverjetno veliko: letos je pri nas cvetela praktično neprekinjeno od maja do septembra...
Druga, ki jo imam posebno rada (jih je pa še veliko), je prav tako Meillandova Elle. Kot prava ženska, je tako raznolika, tako po obliki cvetov kot po njihovi barvi, da bi potrebovali nešteto slik, da bi ujeli vse njene izraze. Barva je načeloma rožnata, proti sredini pa rumena, vendar je razlika v niansi lahko prav precejšnja, in to hkrati, na isti rastlini. Grmiček je nizek (80 cm) in se lepo razrašča. Cveti dokaj bogato in zadnji cvet je letos imela še v tem mesecu. Elle seveda tudi lepo diši (v skladu s tem, da je hibridna čajevka, seveda)
Kdaj drugič pa še kaj. |
| Citiram: | Jamain:
anes sem razpoložena, pa dodam še nekaj slik hibridnih čajevk s svojega vrta. Tako, za razvedrilo...
Black Baccara - mit o črni vrtnici je podoben mitu o modri vrtnici, le da so žlahtnitelji pri črni barvi bolj uspešni, saj so vsaj popki pri marsikateri res precej črni - Black Baccara je ena takih, ko se razpre pa je lepa žametno temno rdeča. je pa popolnoma brez vonja...
Exotica - miks oranžne barve, ki prehaja v rožnato. In diši, ne zelo, ampak le.
Bolchoi - rumeno-rdeča kombinacija. zelo efektna, lepo raščena, kompaktna vrtnica, zelo odporna in zelooo dišeča.
Cosmos - ena od najbolj belih, ki jih poznam. Tudi malo diši.
Frederic Mistral - nežna, svetlorožnata vrtnica, zelo polnjena in lepo dišeča. In zelo rodna.
Zaenkrat bo dovolj, ne?  )
|
Dovolj?
Niti ne.
No, na koprskem premoremo pravi rožni vrt modernih hibridnih čajevk, gospod, ki je pravi ljubitelj, zbira samo take, ki so zelo dišeče.
| Citiram: | Član sprašuje, kje je ta vrt, in če je Papa Meilland res najbolj dišeča vrtnice.
|
Uhm, tako na oko tam nekje okoli 1000m2 za hišo pa še nekaj pred njo. Je pa fajn, ko ima še veliko prostora, ker so sadike večinoma posajene posamično.
Najbolj dišeča... težko rečemo oz. je to skoraj nemogoča izjava. Je pa menda ena bolj dišečih. Videla sem jo že, vonjala tudi vendar mi v kakem posebnem spominu ni ostala.
| Citiram: | Jamain:
Ah, saj veš, da slik ne manjka, ampak nisem hotela pretiravat... Tisti vrt pa je krasen, veliko prostora, lep izbor... res krasen!
Papa Meilland takooooo zelo diši, da jo vohaš metre daleč. Prisežem. Ima čudovit vonj in bi se skoraj strinjala, da med hibridnimi čajevkami redko (če sploh) najdeš kaj bolj dišečega. Izjemno dišita obe različici - 'navadna' in popenjava (ena je Papa Meilland, druga Papa Meilland Grimpant). 'Navadna' je lep, ne previsok grm, popenjava pa (pri meni in prijatelju, ki jo ima več let kot mi) ni lepo raščena rastlina - veje so toge, dokaj gole, listja je malo, cvetovi pa so res veliiiki, lepi in dišeeeeči.
Pripenjam dve sliki, ker ti vonja ne morem poslati... seveda pa lahko prideš spomladi povohat!
|
| Citiram: | | Član sprašuje, kako je z zdravjem vrtnice Papa Meilland in če Jamain svoj vrt šprica. |
| Citiram: | Jamain:
Mi jih špricamo, ja. Je vse lepo in prav z biološko vzogjo, ampak po juniju marsikatera ne bi imela več enega lista. Tisti štrclji s cvetom na vrhu (zlasti pri hibridnih čajevkah), ki jih človek pogosto vidi na vrtovih, mi nekako ne ugajajo...
Papa Meilland je relativno odporna, vsekakor ni med prvimi, ki zbolijo.
|
| Citiram: | | Član sprašuje, s čim. |
| Citiram: | Jamain:
Vrtnice lahko špricamo z vsem, kar bi uporabili za vinsko trto, saj so občutljive na praktično enake bolezni, le da vrtnice obolijo še prej (in so torej dober pokazatelj bolezni, če se jih sadi ob vinogradih - Italijani so to začeli spet kar pogosto početi). Tako da če slučajno kdo obvlada trte, ima lahko delo. Smile
Teoretično bi lahko uporabljali samo baker in žveplo (mi smo probali in rezultati niti niso slabi glede bolezni) - problem je, da baker pobarva rastlino v modro, žvepleni prah pa je pač bel in spet prekrije liste in cvetje, tako da se pri obeh izgubi estetski efekt...
Največji problem je, da se vse glive in plesni ipd. precej hitro privadijo na škropiva, zato je treba pripravke menjavati. Prodajajo jih malo morje. Mi smo lani uporabljali na primer Topaz, Falcon, Quadris, Folicur, Score in verjetno še kakega drugega (seveda ne vse hkrati, ampak rotacijsko). Navadno se šprica z enim pripravkom proti pepelasti plesni (oidiju) in enim proti pegavosti. Če se ne motim, Quadris deluje proti obojemu in je kar efekten. Bistveno pri vsem tem pa je še:
- da se zelo natančno sledi navodilom glede količin;
- da se nikoli ne šprica, ko je sonce, ker se užgejo listi in cvetovi (najbolje je, če se uspe pošpricati zgodaj zjutraj preden se sonce razžari);
- da se šprica v prepisanih presledkih oz. po potrebi: če dobro opazujete svoje vrtnice, lahko vidite, ko se bolezen začne razvijati in takrat pošpricate);
- da se po nekaj škropljenjih menja preparat.
In vsekakor ne pretiravati - če škodi glivam in plesnim, tudi nam ne more ne vem kako koristiti...
Naši rezultati so zelo dobri - ponosno lahko rečem, da so naše vrtnice jeseni še vse olistane in lepe. Very Happy
Joj, sem se razpisala... aron, saj ne, da mislim, da rabiš vse te informacije, ampak mogoče pa pridejo komu prav - ko smo mi začeli, jaz o teh stvareh res nisem imela najmanjšega pojma...
|
| Citiram: | | Drugi član pravi, da si že s samo uporabo FTS sredstev neodgovoren do okolja. |
Zuf, z neuporabo pa tudi. Very Happy
Bolne rastline niso še nikomur koristile.
Slejkoprej boš prišel do tega, da pri gojenju nekaterih kulturnih rastlin brez špricanja ne gre in hibridne čajevke so zagotovo ene od najbolj občutljivih vrtnic.
Zmernost je tista, ki je prava, tako pri špricanju kot pri nešpricanju, noben ekstrem ni zdrav. Ne verjamem, da jih Jamain šprica vsaka dva tedna.
Bjelakrez, tudi rdečih vrtnic je na stotine. Izjava, da je točno ena najbolj dišeča, se mi zdi malo predrzna. Lahko je med močno dišečimi, med najbolj dišečimi, najbolj in edina pa verjetno ne. Če ne zaradi drugega, ker je vonj vrtnice odvisen predvsem od pogojev, v katerih rase,
| Citiram: | Jaman:
Glede škropiv in vrtnic eno brez drugega ne gre, kot pravita Garden-ja in aron. Lahko bi se sicer omejili na sajenje samo takih sort, ki so načeloma odporne na bolezni, ampak bi si izbiro izjemno zmanjšali, poleg tega pa nobena, prav nobena vrtnica ni popolnoma odporna, vsaj po mojih izkušnjah.
Kot sem poudarila, je najboljše škropiti po potrebi, ko opazimo prve znake obolenj. Absolutno sem proti škropljenju kar počez, kot npr. delajo za jabolka (za katera mi pravijo, da se jih v plantažah šprica bolj ali manj vsak teden...). Ampak tudi industrijska proizvodnja ima svoje potrebe...
Glede rdeče dišeče hibridne čajevke, seveda ni mogoče definirati nobene kot "najbolj dišeča" - jaz sem govorila za svoj vrt, ne pa na splošno. Vonj je precej osebna stvar, tako da poleg vseh bioloških in okoljskih pogojev, še vsak drugače voha... Nikoli se ne bi mogli zediniti, kaj najbolj diši. In hvala bogu, da je tako! Varieteta mora biti! |
| Citiram: | Jamain:
Pametno je vrtnice vedno postaviti obrnjene na JV, če se le da.
Še en faktor je gotovo vreme - po padavinah se ob toplem vremenu bolezni kar razživijo - isto kot pri trti.
|
| Citiram: | bobolino:
mene pa zanima, ali gospod tudi sprejema obiskovalce?
|
Bobolino, jutri grem k njemu, ga bom vprašala.
| Citiram: | DSGZ:
V zadnji številki Jane je bil objavljen članek o omenjenem gospodu JdR in njegovih dišečih HČ...
Omenjeno redko Marechal Tito imajo, po spletu sodeč, v vrtnariji Valenta na Hrvaškem ter v vrtnariji Horvat, prav tako Hrvaška, s katerimi sem bil v kontaktu nekje februarja. K Horvatu sem poslal sodelavko, ki je pogosto v ZG, pa do Horvata ni prišla, je pa zavila v prvo vrtnarijo, kjer so ji prodali "nešto slično" Very Happy Tako sem dobil floribundo LaMinuette. |
No, v Maršala Tita sem se zapičila tudi sama, ker sem ga hotela kot nekako "našo" vrtnico poleg Prešerna v vrtu, ampak to, če je vrtnica res kdaj obstajala ali ne, še zdaj ni jasno.
Meilland na vprašanje o tem, če jo je kdaj dal na trg ali ne, ne odgovarja, sama sem preživela kar nekaj časa v Cavrigli prav z namenom, da bi jo našla, pa je kljub ogromni zbirki Meillandovih vrtnic, tudi iz 70 let, ni bilo, prav tako je ni v nobeni na spletu dostopni evidenci in v nobeni drugi vrtnariji kot pri Horvatih in v nekaterih drugih, ki odgovarjajo, da so jo dobili od Horvata. Tako da... ?
Vrt JdR pa je res vreden obiska!
Bi kdo poskeniral članek in ga poslal zainteresiranim? Npr. meni?
| Citiram: | DSGZ:
Zanimiv razplet o Marechal Tito... sem prebral članek na DLVS |
| Citiram: | bobolino:
boš objavil kake informacije za nas radovedne?
|
_________________
Imenuj mi vrtnico in povem ti zgodbo ... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Garden-ja
Pridružen/-a: 31.05. 2013, 09:40
Prispevkov: 2496
Kraj: okolica Kopra
|
| Objavljeno: 09 Jun 2013 21:26 Naslov sporočila: |
|
|
Bobolino, zapis je na strani DLVS.
| Citiram: | mateja:
Whisky:
Namesto fotografij/-e s Slikomata je bila vidna reklama, ki sem jo Melona izbrisala.
Black Magic:
Namesto fotografij/-e s Slikomata je bila vidna reklama, ki sem jo Melona izbrisala.
Nostalgie:
Namesto fotografij/-e s Slikomata je bila vidna reklama, ki sem jo Melona izbrisala.
Sterling Silver:
Namesto fotografij/-e s Slikomata je bila vidna reklama, ki sem jo Melona izbrisala.
Super Star:
Namesto fotografij/-e s Slikomata je bila vidna reklama, ki sem jo Melona izbrisala.
Pullman Orient Express:
Namesto fotografij/-e s Slikomata je bila vidna reklama, ki sem jo Melona izbrisala.
Osiria:
Namesto fotografij/-e s Slikomata je bila vidna reklama, ki sem jo Melona izbrisala.
razen nostalgie nobena od teh nima posebnega vonja mam še par hč ampak dokler najdem slike bom nona zelo poseben vonj mi ima mr lincoln ki izrazito diši po limonah. moram pa povedat da so mi letos vse dobile črno listno pegavost. in ble seveda tudi špricane |
Mateja, no, tule se krasno vidi cvet hibridnih čajevk.
Za protiutež pa še nekaj fotografij čajevk.
Da bomo znali razločevati med enimi in drugimi!
Clementina Carboneri, v katero sem naravnost zaljubljena
Mlle. Franziska Kruger
Precejšnja razlika, ne?
Opazite rdeče veje?
In težke, nekoliko povešene cvetove?
| Citiram: | bobolino:
mene so tele HČ čisto obnorele. Ne morem si pomagati, ta cvet se mi najbolj dopade. Vem, da ne bi smela, a sem se spet "sprehajala" po vrtu gospoda, ki goji te hibridne čajevke. Opazila sem, da ima kar dosti sadik, ki so jih vzgojili v ZDA, pa sem radovedna, kako je prišel do njih. Uvoz v Slovenijo je le s potrdilom inšpekcije....najbolje, da ga nekot kontaktiram. Upam, da ne bo hud. |
Bobolino, vrtnarije prodajajo sadike različnih žlahtniteljev tako da dobiš tudi ameriške brez večjih težav. Edino novejše so malo problematične ampak prej ali slej dobiš tudi te.
_________________
Imenuj mi vrtnico in povem ti zgodbo ... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
NOVALIS
Pridružen/-a: 18.06. 2013, 21:39
Prispevkov: 357
Kraj: Naklo
|
| Objavljeno: 25 Feb 2016 12:31 Naslov sporočila: |
|
|
Prosim za nasvet, kako obrezovati hibridne čajevke, ki imajo zelo močno in pokončno rast - morda tudi že stare, ki predhodno niso bile pravilno rezane..
Hvala |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Melona
Pridružen/-a: 28.03. 2014, 17:10
Prispevkov: 4449
Kraj: Zasavje
|
| Objavljeno: 25 Feb 2016 15:11 Naslov sporočila: |
|
|
Novalis, na 1. strani te teme http://gartlc.mojforum.si/gartlc-about1165.html sta Jamain in Garden-ja napisali:
| rene je napisal/a: | | Citiram: | Jamain:
Po mojih izkušnjah o hibridnih čajevkah, bolj kot jih porežeš, lepše so. Mi naše vse porežemo na eno tretjino prvotne dolžine ali manj in se vedno lepo razrastejo in zacvetijo. Poišči temo Obrezovanje modernih vrtnic, bolj spodaj, in si poglej še tam malo, če ti bo kaj koristnega. Drugače jih po cvetenju obrežeš do prvega 'pravega lista', to je tistega, ki ima vsaj šest lističev na glavni veji. Fajn pa je, če jih pognojiš, ker bodo v drugo lepše zacvetele. |
| Citiram: | Garden-ja:
Tako kot je napisala Jamain, HT obrezujemo brez usmiljenja.
Samo če so to jesenske sadike, ne vem, če jih je treba. Bi morala fotografirati.
Ko odcveti, odcvetel cvet takoj odstranimo. Šteješ od cveta navzdol in nad 2 do 4 listom odrežeš, v pazduho poglej, kje ima najmočnejši brst. |
|
Sama jih porežem nad prvim zunanjim brstom, ki ga najdem. Iščem od tal navzgor. Imam tudi stare, leta in leta narobe obrezovane. Pri takih tudi nimam milosti. Po štirih letih, odkar skrbim zanje, še nobena ni prišla proč in kar bogato cvetijo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
NOVALIS
Pridružen/-a: 18.06. 2013, 21:39
Prispevkov: 357
Kraj: Naklo
|
| Objavljeno: 26 Feb 2016 12:08 Naslov sporočila: |
|
|
Hvala, hvala,
bom storila tako. Mi gre res na živce tisti visoki stari les, od koder ne odžene nič koristnega, mladega.... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
